واشنگتن پریزم
نیال فرگوسن مورخ آمریکایی، اخیرا کتاب خود به نام " جنگ جهان: درگیری قرن بیستم و هبوط غرب" را منتشر کرد. وی در این کتاب به بررسی برخی از علل خشونت آمیز بودن شدید قرن بیستم اشاره نموده است.
فريد زکريا، سردبير نشريه نيوزويک بين المللی و مجری برنامه تلويزيونی "گفتگو درباره امور بين المللی" که يکی از پروژه های وابسته به نشريه واشنگتن پريزم است، مصاحبه ای اختصاصی با این مورخ انجام داده که در زير می خوانيد.
فرید زکریا به عنوان پیش درآمد مصاحبه گفت که قرن بیستم خونین ترین مقطع تاریخ بشر بود. این امر تنها به دو جنگ جهانی منحصر نمی شود و فراتر از این مقوله است. در آن قرن بین ۱۶۷تا ۱۸۸ ملیون انسان جان خود را بر اثر خشونتهای سازمان یافته، از دست دادند که یک بیست و دوم کل تعداد مرگ و میرهای قرن را تشکیل می دهد. اما ممکنست قرن بیست و یکم نیز به همان میزان و حتی بیشتر، خشونت آمیز باشد.
این اظهارات مهمان بعدی ما نیال فرگوسن می باشد که در کتابش زیر عنوان " جنگ جهان: درگیری قرن بیستم و هبوط غرب" بیان کرده است.
س: نیال، ابتدا بگو فکر می کنی چرا قرن بیستم اینقدر پر از خشونت سازمان یافته و تجهیز شده بود؟ تو در کتابت نیروی محرکه سیاسی ای را شرح داده ای که در کار بود.
ج: خوب، پرخشونت بودن زیاد قرن بیستم (در مقایسه با سایر پارامترهای آن)، کاملا ضد و نقیض است. چرا که از دیگر سو از کلیه جهات دیگر و بدیهی ترین آنها از نظر اقتصادی، و همچنین علمی و حتی سیاسی پر پیشرفت ترین برهه بود، و جهان در انتهای آن از آغازش دمکراتیک تر شد.
لذا من می کوشیدم توضیح مناسبی برای حل این جمع ضدین پیدا کنم و پاسخهای قدیمی کاری از پیش نمی برد. چرا که مسأله تنها این نیست که سلاحها کشنده تر شدند. چون بسیاری از خشونتها با استفاده از سلاحهای ابتدایی تر انجام شد. و باز مسأله تنها این نیست که انسانهای شرور ناگهان به قدرتهای عظیم دست یافتند، گرچه این گونه افراد نظیر استالین و مائو نیز نقش خود را در کتاب من به عهده دارند. بلکه ماجرا این است که ناگهان دریافتم که در واقع بخش زیادی از خشونتها در اروپای مرکزی و شرقی متمرکز بود. درصد واقعا زیادی از مرگهای خشونت بار نیمه قرن بیستم و مشخصا جنگهای جهانی در مثلث بین دریای بالتیک، (شبه جزیره) بالکان و دریای سیاه متمرکز بود.
وقتی انسان در حول و حوش سال ۱۹۰۰به این مثلث نگاه می کند، مسأله واقعا تکان دهنده این است که این منطقه از لحاظ نژادی بسیار پرتعدد است و انواع جوامع از آلمانی، یهودی، اکراینی، صرب، و کرووات مانند تار و پود به هم بافته شده اند.
س: اینها نوعا سرزمینهای امپراطوریهای قدیمی هاپسبورگ و عثمانی هستند و بنابراین صحبت نه در مورد ملیتهای مشخص که در باره ساکنانی از نژادهای مختلف است؟
ج: درست است، این دنیای امپراطوریهاست که در آن منافع آنها به طور مستمر با یکدیگر اصطکاک پیدا می کند. اما در عین حال دنیای پیش از ملتهاست که در آن جوامع چندگانه با امپراطورهای نسبتا دور، دست بیعت داده اند.
اما آنچه جالب و بحث کلیدی کتاب می باشد، این است که در این مکانها و به ویژه شهرهایی مانند چرنوویتز، واقعا اشکالی وجود دارد که تاکنون اسمش به گوش کسی نخورده است. چرا که گرچه این شهرزمانی مرکز بزرگ آموزش امپراطوری هاپسبورگ - که اینک در اکراین قرار دارد- بود، اما دیگر وجود ندارد.
بنابراین برای من جالب بود که بدانم چگونه جامعه ای منفجر می شود، اگر بتوان کلمه انفجار را در این مورد استفاده کرد. در قرن بیستم گسستگی خشونت بار و وحشت انگیزی در این مناطق وجود داشت که کارگران واقعا کارگران را می کشتند و این سبب شد که نیمه قرن بیستم به شدت خشونت بار شود. بنابراین تنها مسأله رویاروئی ارتشها در میادین عادی نبرد مطرح نیست. آنچه واقعا در مورد قرن بیستم جالب است،چگونگی شکل گیری خشونت به صورت جنگهای داخلی با نیروهای نامنظم و میزان نابودی غیرنظامیان است. بنابراین نگاه اصلی من این است.
در قرن بیستم بین ۱۶۷تا ۱۸۸ ملیون انسان جان خود را بر اثر خشونتهای سازمان یافته، از دست دادند
س: وقتی سخن در مورد آن قسمت از جهان و آن بخش از قرن بیستم است، درباره دوران پیش از کشورها سخن می گویید و اینکه چگونه آن جوامع نمی توانستند راهی پیدا کنند که با یکدیگر زندگی کنند. در هنگام خواندن این قسمت، پرسشی به ذهنم خطور می کرد که چرا برای آنان غیرممکن بود که تصوری از یک دولت فراگیر یا بی طرف داشته باشند که حقوق همه محفوظ بماند؟چرا ملی گرایی چنین حذف گرا شد. چرا که اینک ما با وجودی که می دانیم که اختلاط زیادی در کار خواهد بود، می توانیم بپذیریم که دولتی بی طرف حقوق (همه) را تضمین خواهد کرد. چرا این امر در نیمه قرن بیستم کارایی نداشت؟
ج: این پرسش، بسیار کلیدیست. چرا که به ویژه آمریکاییها می خواهند فکر کنند که تلفیق و تجمع، خیابانی یک طرفه است. این روند کم و بیش باریکتر است و به نوعی ذوب شدن در ظرف جامعه چند فرهنگی منجر می شود که در آن شهروندی و نه نژاد، عامل مهم محسوب می شود. اما روشن است که این امر در اروپای قرن بیستم و به ویژه هر چه بیشتر به سمت شرقی آن برویم، به هیچوجه کارگر نمی افتاد.
حالا فکر می کنم یک پاسخ به پرسش شما این است که آنها خود نوعی از رژیمها را داشتند که در آن نژاد اهمیت چندانی نداشت. کافی بود انسان نسبت به امپراطور وفادار باشد، و دیگر مهم نبود که زبانش چیست.
اما آنچه در نیمه قرن بیستم رخ داد، این بود که نظریه خیلی آمریکایی - تعیین سرنوشت خود-، وارد این امپراطوریهای چند ملیتی شد. بر اساس این نظریه، باید کشورهای خوب، مرتب و ترجیحا دمکراتیک داشت تا از یک جنگ جهانی اول دیگر پیشگیری شود. و این نظر وودرو ویلسون و دست کم یکی از نظرات وی و چیزیست که آنها سعی کردند در کنفرانس ورسای و کنفرانسهای بعدی پاریس به آن جامه عمل بپوشانند. یعنی کشیدن یک نقشه جدید که این جوامع مختلط را به صورت ملت- دولتهای خوب و نازنین درآورند. اما مشکل این است که مردم در جای مناسب زندگی نمی کنند. بنابراین در تمامی این کشورهای جدید به اقلیتهای بزرگی بر می خوریم. مثلا ٣۰ درصد یا بیشتر از جمعیت چکسلواکی را افرادی تشکیل می دادند که نه چک بودند و نه اسلواک، و در لهستان نیز از این نظر چندان تفاوتی وجود نداشت. بنابراین این نمونه ای نیست که خیلی کارایی داشته باشد.
س: خوب حالا آن نظریه قرن بیستمی را کنار بگذاریم و به عراق امروز بپردازیم. خیلی از مردم می گویند که این کشور را باید به سه کشور مختلف تقسیم کرد که نظریه ای خیلی ویلسونی است. که مثلا شیعیان سرزمین خود، و کردها نیز کردستان خودشان را داشته باشند. فکر می کنید(در صورت انجام چنین کاری) چه پیش می آید؟
ج: باید بگویم که هروقت این سخن به گوشم می خورد، دست به اسلحه می شوم. چرا که این حرف تقریبا بازتاب جهل کامل قرن بیستم است. مشکل این است که وقتی انسان به عراق امروز نگاه می کند، این کشور بسیار شبیه اروپای شرقی صد سال پیش است که من در باره اش توضیح می دهم. در مرکز کشور، شهر خیلی بزرگ و چند نژادی بغداد وجود دارد و استانهای اطرافش نیز خیلی مخلوط هستند. بنابراین نظریه سه کشور ترو تمیز و خواندن آن به نام ایالات متحده بین النحرین یا هرچیز دیگر، رویائیست که البته می توان آن را آزمود. اما به احتمال قریب به یقین این کار منجر به پاکسازیهای وحشتناک قبیله ای و نژادی می شود که تا مرکز کشور را فرا می گیرد. این داستان اغلب مربوط به شهرها است. چرا که در شهرها ظرفهای مخلوط شدن شکل گرفته و سالهاست که بغداد نیز مکانی بسیار چند نژادی می باشد. گرچه در بغداد سنیها و شیعیان در محلات کاملا مجزا زندگی نمی کنند، اما همین حالا هم این اتفاق دارد رخ می دهد و یکی از آزاردهنده ترین پدیده هایی که در دوازده ماه گذشته رخ داده، افزایش فوق العاده زیاد خشونتهای فرقه ای است و بین سنیها و شیعیان درگیریهای فرقه ای وجود دارد. و این به جایی ختم خواهد شد که مایلم آن را سبک بالکانی، سبک پاکسازی نژادی بوسنیایی درست در مرکز کشور، بنامم. وقتی شروع به صحبت در مورد جدا سازی و حتی فدرالیسم می کنیم، خطر (پاکسازی فرقه ای) افزایش می یابد و وقتی آغاز شود، دیگر متوقف ساختن آن بسیار مشکل می گردد.
س: خوب اگر وقتی پاکسازی فرقه ای آغاز شود، دیگر متوقف ساختن آن بسیار مشکل می گردد، حالا که این روند در عراق شروع شده، چه پیش خواهد آمد؟
ج: خوب از نظر من سناریوی خطرناک و ترسناک این است که خشونت می تواند رشد تصاعدی داشته باشد. و اینگونه برخوردها خواه در دهه ۱۹۴۰ در لهستان باشد، یا در یوگوسلاوی دهه ۱۹۹۰، به تناوب گرایش پیدا می کند. چرا که به نوعی جواب های هوی، تبدیل می شود. سنیها شیعیان را می کشند و خود به دست آنها کشته می شوند. خطر این است که می توان خشونت بیشتر و وحشتناکتری را تجربه کرد. ممکن است این حرف به نظر حیرت انگیز برسد. چرا که همین حالا نیز عراق مکانی بسیار پرخشونت است.
س: آیا نیروهای آمریکایی می توانند با قرار گرفتن بین این دو، کاری از پیش ببرند؟
ج: پوست کنده بگویم شک دارم که بتوانند، چون تعداد نیروهای آمریکایی در عراق کافی نیست. منظورم این است که یکی از درون مایه های فرعی جالب کتاب من این حقیقت است که ۱۰۰ و یا حتی ۵۰ سال پیش، امپریالیستهای انگلیسی زبان نسبتا قادر بودند که کشورهایی مانند عراق را مهار و در آنها اعمال قدرت کنند. چرا که این کشورها اینقدر پرجمعیت نبودند.
مثلا در سال ۱۹۲۰، انگلیسیها با سنگدلی و موفقیت کامل، شورشی را در عراق سرکوب کردند. در آن هنگام در ازای هر یک سرباز انگلیسی ۲۰ عراقی وجود داشت. اما اینک در ازای هر یک نظامی آمریکایی، ۲۱۰ عراقی وجود دارد و من فکر می کنم تعداد آمریکاییها خیلی خیلی کم است.
س: اما انگلیسیها با تعداد خیلی کمی نظامی هندوستان را با ۴۰۰ ملیون سکنه، کنترل می کردند. چون آن زمان دوره پیش از میلت بود و به عبارتی اشتیاقی در مورد مخالفت ملی گرایانه بر علیه خارجیها وجود نداشت.
ج: هند مثال خوبی برای یکی از مهمترین درون مایه های کتاب من و زمانی است که امپراطوریها پایان می یابند و جلوی خشونت گرفته می شود. هند جایی بود که به نظر می رسید تحت حکومت انگلیسیها می شد روابط بین ادیان مختلف متوازن و آرام نگهداشته شود. هندوها و مسلمانان در شهرهای بزرگی چون پنجاب با مسالمت در کنار یکدیگر زندگی می کردند. اما درست در لحظه ای که معلوم شد انگلیسیها از آنجا خواهند رفت و اکثریت حکومت خواهد کرد، به سرعت جدایی طلبی اغاز شد و نیازی نیست که من به شما بگویم که سال ۱۹۴۷ که انگلیسیها هندوستان را ترک کردند، از بسیاری جهات بدترین سال هندوستان انگلیس بود.
نیال فرگوسن: خطر بالقوه جنگ داخلی در عراق، ده برابر درگیری لبنان است
س: برای اینکه این لحظه تعیین حاکم است.
ج: درست است.
س: از آنجایی که اینک قرار نیست انگلیسیها حکومت کنند، سرانجام این جوامع هستند که باید تصمیم بگیرند که خوب حالا که قرار است خودمان باشیم، کدامیک از ما حکومت خواهد کرد؟ و این پرسش پیش می آید که چنین سوالی هنوز به سبب حضور نظامیان آمریکا مطرح نشده است؟
ج: درست است. و اگر نمونه ای دمکراتیک مورد نظر باشد، بدیهی است که گروه اکثریت حکومت خواهند کرد. من فکر می کنم این یکی از درسهای آموزنده قرن بیستم است که دمکرات کردن جوامع چند نژادی اگر با نوعی انفجاربزرگ همراه باشد، و اگر در بین ملاحظات فرار اقتصادی و خشونت رخ دهد، حتی پس از سناریوی مذکور، الزاما به خوشبختی منتهی نخواهد شد. بلکه در واقع مثلا در مورد عراق بیشتر احتمال دارد که به جنگ داخلی منجر شود. چرا که اقلیت سنی عراق که دهه ها در قدرت بوده می اندیشد که وای خدا همه چیز تمام شد، ما نفت را از دست می دهیم، قدرت را از دست می دهیم، پلیس دیگر از ما نیست، ارتش دیگر مال ما نیست. پس بهتر است با این وضعیت بجنگیم. چرا که چیزی نداریم که از دست بدهیم. متاسفانه این سناریویی بسیار آشنا و دقیقا همان چیزی است که در سال ۱۹٣۰در اروپای مرکزی رخ داد.
س: یکی از دلایلی که شما می گویید قرن بیست و یکم می تواند خشونت بار تر باشد، همین اختلاط جمعیت و ملتهای تا حدی ضعیف است که در جایی پراکنده اند که می توان آن را خاورمیانه بزرگ نامید، درست است؟ منظورم چیزی است که برژینسکی آن را بالکان قرن بیست و یکم می نامد.
ج: بله
س: درست با توجه به همین دلیل، شما فکر می کنید چه پیش بیاید؟ منظورم این است که به نحوی داریم در مورد منطقه ای از آسیای میانه تا مراکش سخن می گوییم.
ج: جالب اینست که وقتی انسان در این منطقه به سمت غرب برود، از جاهایی مانند ایران که اکثریت مردمش را شیعیان تشکیل می دهند به مصر می رود که وضعیتی کاملا برعکس دارد و شیعیانش بسیار بسیار کم هستند و جامعه ای سنی است. در بین این دو، کلی کشور هستند که از نظر نژادی واقعا مختلطند که عراق تنها یکی از آنها و لبنان یکی دیگرست.
آمریکا هنوز هم به شکلی بسیار خوب، موفقترین کشور دنیا و پر جنب و جوشترین پایتخت اقتصادی جهانست
س: بله، بله
ج: منظورم اینست که چیزی شبیه جنگ داخلی لبنان، می تواند در عراق تکرار شود. یکبار شخصی در بیروت به من گفت خطر درگیری بالقوه در عراق، ده برابر درگیری لبنان است. لذا ستاریویی به شدت هشدار دهنده وجود دارد و فکر می کنم می توانیم به عقب و به بالکان نگاه کنیم و بگوییم خدا! آن رخداد واقعا در مقایسه با آنچه می خواهیم در خاورمیانه شاهدش باشیم، یک درگیری ملایم نژادی بود.
س: سرانجام یکی از درون مایه های کتابتان که انگیزه ای ملایم و نه خیلی تند و تیز است، هبوط غرب و ظهور شرق می باشد. فکر می کنید این امر ناگزیر و غیر قابل اجتناب است؟ فکر می کنید مثلا اگر ۵۰ سال دیگر به عقب نگاه کنیم، می بینیم که دیگر اروپا خیلی کمتر مرکز جهان است؟
ج: از نقطه نظر میزان جمعیت که قطعا غیر قابل اجتنابست. یکی از مباحثی که در کتابم مطرح کرده ام اینست که اگر فکر کنیم قرن بیستم زمان پیروزی غرب یا آمریکا بود، اشتباه می کنیم. پیروزی غرب در ۱۹۰۰یعنی در زمانی بود که واقعا بر جهان و تقریبا بر آسیا حکومت می کرد. چرا که نیمی از جمعیت آن روز جهان، در آن قاره و تحت نوعی از حکومت غربی زندگی می کردند.
ولی از آن زمان به بعد اوضاع دگرگون شده است. و یکی از مباحثی که کوشیده ام در کتابم مطرح کنم اینست که یکی از چیزهایی که قرن بیستم را خشونت بار می کند، صلح آمیز نبودن پایان غرب در آلمان و آسیاست. چرا که روند کار به گونه رحل اقامتی نبود که در موردش گفتگو شده باشد.
این وضعیت در سال ۱۹۰۴و در زمانی آغاز شد که ژاپن به روسیه حمله کرد و آنها را شکست و به راهش ادامه داد. استعمار زدایی در طول و پس از جنگ جهانی دوم و همینطور تا برسیم به فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ادامه داشت که پایان آخرین امپراطوری بزرگ اروپایی محسوب می شود. لذا این روند از مدتها پیش آغاز شده و ادامه دارد. پس اینطور نیست که قرن بیست و یکم آغاز قرن آسیا باشد. من فکر می کنم قرن بیستم قرن آسیا بوده و نمی توان چیزی را که اتفاق افتاده متوقف کرد، می توان؟
س: قرن بیست و یکم چه نام خواهد گرفت، قرن چینی ها؟
ج: عاجزم از اینکه به نتایج پیشگویانه متوسل شوم. چون هر چه نباشد من یک مورخم و قرار نیست آینده را شرح دهم. اما به عنوان یک تسلی خاطر بالقوه (می توانم بگویم که) آمریکا یک امپراطوری نسبتا موفق بوده و هنوز هم به شکلی بسیار خوب، موفقترین کشور دنیا و پر جنب و جوشترین پایتخت اقتصادی جهانست. و فکر می کنم تا جایی که آمریکا به داشتن نظریات بهتر از دیگران ادامه دهد و برگ برنده فناوری را در دست داشته باشد، کارش تمام نشده است. لذا انتقالی را پیش بینی می کنم که در آن آمریکاییها متوجه می شوند که امپریالیسم بودن به مفهوم قدیمیش را خوب بلد نیستند و اداره خاورمیانه ردایی نیست که بر قامت آنها دوخته شده باشد. آنگاه با تمرکز بر اصل قابلیتها و تواناییهای خود که روراست بگویم باهوشتر از همه هستند، تمرکز خواهند کرد.
س: و حالا که حرف به اینجا رسید، نیل فرگوسن از شما متشکرم که از همه کسان دیگر با هوشتر بودید.
ج: (با خنده) کاشکی بودم، متشکرم فرید
